Friedrich Schleiermacher
Immanuel Kant svojimi spismi o poznaní Boha nasmeroval pozornosť mysliteľov na morálnu skúsenosť, ktorá robí človeka odlišným do všetkého ostatného. Postupne sa pozornosť upriamuje na city človeka, čo viedlo k romantizmu devätnásteho storočia. Išlo o zdôraznenie citlivosti človeka a jeho vyzdvihnutie nad nemenné masy. Dobre známy reprezentant tohto hnutia Friedrich Schleiermacher rozvinul apológiu náboženstva práve na individuálnych náboženských citoch. Boh sa podľa neho nenachádza na konci racionálneho argumentu alebo uvažovania, ale je objektom náboženského vedomia a cítenia. Východisko z náboženskej skúsenosti dávalo nádej na dobrú apológiu. Avšak nedostatočné zdôvodnenie citov ako spoľahlivej súčasti poznávacieho procesu spôsobilo, že Schleiermacherov postoj (zvlášť ohľadom náboženského vedomia) bol otvorený tej istej kritike, ako Kantov pokus založiť teizmus na morálnom vedomí.
Ludwig Feuerbach
Naturalistické vysvetlenia urobili z náboženského vedomia čisto antropologickú záležitosť. Ludwig Feuerbach (1804 – 1872) sa k takémuto postoju dopracoval v jeho Podstate kresťanstva (1841). Toto dielo malo rozhodujúci vplyv aj na Karla Marxa (1818 – 1883). Podľa nich náboženské vedomie je jednoducho projekciou najsublimnejších myšlienok do nadprirodzena. Podľa Feuerbacha otázka Božieho jestvovania, či nejestvovania patrí do štrnásteho a sedemnásteho storočia. Ide o jednoduchú projekciu, a preto Boh musí zomrieť, aby človek mohol žiť.
Jean-Paul Sartre (1905 – 1980) sa pokúšal rozvinúť morálku bez Boha. Pre neho je problém Boha „skutočný“, a nie ako u mnohých iných filozofov, kde je táto otázka „bezvýznamná“. Pre Sartra pýtať sa, či Boh je, znamená pýtať sa, či ľudský život má zmysel. Ak Boha niet, potom do života človeka nie je vpísaný žiaden zmysel. Keďže podľa neho Boh nie je, čo sa snaží dokázať v diele Bytie a ničota, každý si musí nájsť vlastný zmysel života.
Albert Camus (1913 – 1960) sa zaoberá podobnými otázkami v knihe Mýtus o Sisyfovi. Ľudský život je podľa neho vo svojej podstate absurdný, ale predsa chce ponúknuť pozitívne riešenie, ako žiť v tomto absurdnom svete bez Boha. Celá táto diskusia o zmysle ľudského života vyvolala širokú literárnu odozvu, ktorá je tichým svedkom krízy, cez ktorú prechádza naša kultúra.
Veda a náboženstvo
V devätnástnom storočí vznikol pomerne silný ateistický prúd vedeckého kriticizmu. Ide o rastúcu tendenciu vysvetľovať náboženstvo akosi prirodzene alebo vedecky. Predchádzajúce mechanisticko-materialistické vysvetlenia sveta sa stávajú súčasťou tohto prúdu. Na začiatok je dobré spomenúť Sigmunda Freuda (1856 – 1939), ktorý je vhodným, aj keď pomerne neskorším mysliteľom. Tak ako Marx vložil svoje nádeje pre vytvorenie novej morálky do nového spoločenského poriadku a Nietzsche do nového jedinca, Freud ich vkladal do vedy. Tak, ako predchádzajúci dvaja, aj Freud sa už dopredu rozhodol, že náboženské tézy bude považovať za nepravdivé. Preto chce náboženské fenomény vysvetliť naturalisticky. Po stránke filozofickej Freud prijal vedecké a protináboženské postoje jeho doby bez toho, aby sa zaoberal filozofickou otázkou Božieho jestvovania. Teizmus jednoducho nemôže byť zdôvodnený vedecky, a je preto neprijateľný. Náboženstvo teda ostáva pre neho prvotne psychologickou záležitosťou.
Diskusia medzi vedou a náboženstvom začala v Anglicku kritikou kresťanského učenia. Väčšinou išlo o Darwinovu teóriu publikovanú v knihe The Origin of Species (1859), ktorá bola použitá proti tradičnému teizmu (hlavne proti teleologickému argumentu). O Charlesovi Darwinovi (1809 – 1882) možno povedať, že bol agnostikom ohľadom dosahu jeho teórie na teleologický argument a videli sme, že jeho teória ho nevyvracia, aj keď môže oslabiť niektoré jeho formy. Oveľa silnejší dopad jeho teórie však vidno v celkovom kontexte ľudského poznávania. Poznávanie nadobúdalo čoraz väčšmi historický charakter, a tak aj náboženstvo sa začalo študovať historicky a komparatívne. Každá teória, ktorá bola vyhlásená za definitívnu, sa stala pochybnou. Na pravdu sa už nehľadelo ako na čosi absolútne, statické, dané raz a navždy, ale ako na čosi relatívne, genetické, evolucionistické.
V tomto bode sa začínajú najostrejšie diskusie medzi vedou a náboženstvom. K prvému väčšiemu konfliktu došlo v roku 1860 v Oxforde, v diskusii medzi Thomasom Huxleym a biskupom Wilberforce. Postupne agnostici získavajú prevahu. K Huxleymu sa pridali Leslie Stephen, John Morley a vynikajúci mladý geometer W. K. Clifford a vznikla skupina „vedeckých humanistov“.
V tejto súvislosti je dobré spomenúť aj dvoch významných humanistov: John Stuart Mill (1806 – 1873) a Bertrand Russell (1872 – 1970). J. S. Mill vzal náboženstvo seriózne v zmysle, že je hodno sa zaoberať jeho odmietnutím. V jeho Troch esejách o náboženstve (Three Essays on Religion) prechádza argumentmi za a proti Božiemu jestvovaniu. Všímajúc si utrpenie vo svete uzatvára, že je nemorálne veriť, aby svet bol stvorením milujúceho a dobrého božstva. Russelov ateizmus spočíval tiež na myslení devätnásteho storočia. Podľa neho existencia vesmíru je jednoduchým faktom. Veda skôr či neskôr vysvetlí všetko, čo je vysvetliteľné a ostatné vysvetlenia netreba.
Logický pozitivizmus
Jednou z foriem vedeckej kritiky náboženstva bol logický pozitivizmus. Toto hnutie začalo vo Viedni a jeho najväčším obhajcom bol Sir A. J. Ayer v Oxforde. Vedecký jazyk bol vyhlásený za model celého zmysluplného jazyka. Zmysluplnosť vedeckého jazyka zaručoval verifikačný princíp. Náboženský jazyk bol jednoznačne bezvýznamný. V konečnom dôsledku Ayer nie je ani teista, ani ateista, ale silný agnostik, pretože vety hovoriace o Bohu nie sú vôbec (zmysluplnými) výrokmi. Viacerí profesori náboženstva (J. J. C. Smart, John McQuarrie) sa vyjadrovali, že ide o horšiu kritiku náboženstva ako vyvracanie argumentov. Iste išlo o čosi jedinečné v dejinách ateizmu. Napriek viacerým nezrovnalostiam a následným modifikáciám logického pozitivizmu (verifikačného princípu) vo filozofii minulého storočia, stále tu ostáva úloha pre kresťanského filozofa a teológa, zdôvodniť zmysluplnosť svojho jazyka.
Ahoj Luboši, podle mě ale nic z toho, co jsi uvedl, nejsou indicie pro Boží existenci – to, že mě něco uvnitř mé hlavy oslovuje, zažívá většina pacientů psychiatrických léčeben a přesto nepokládáme existenci těch “oslovujících” (kteří se prohlašují za velmi rozličné entity) za extramentální. Ani komplexnost vesmíru podle mě není ničím, co by pro Boží existenci svědčilo – tím vlastně jen opakuješ na kosmologické rovině starý Paileyho argument s hodinkami. Proč by měla komplexnost nějak ukazovat na Boha? Je bez Boha nějak nemožná nebo nepravděpodobná? Podle mě ani jedno ani druhé. Pokud jde o základní vysvětlení vesmíru: jak víš, já se na základě modálně-fyzikální argumentace (je to ovšem argumentace primárně filozofická, to uznávám) domnívám, že dostatečným vysvětlením existence vesmíru je jeho možnost a tato možnost sama vysvětlení nepotřebuje. Samozřejmě ne všechny “technické detaily” známe. Cos měl na mysli těmi “důvody, že základní vysvětlení vesmíru nepodá věda už z proncipu”?
Jinak tě (i Dominika) chci znovu upozornit na stránku Hynka Bíly Kvantová koroptev, tentokrát se tam Hynek celkem podrobně zabývá Pascalovou sázkou a promítá do toho některá pravděpodobnostní kritéria – na tom Hynkově blogu najdeš ale i mnohem detailnější rozbory pravděpodobnosti, co je vůbec zač
http://koroptew.blogspot.com/2011/11/pascalova-sazka.html
[Odpoveď]
Dominik Reply:
November 14th, 2011 at 15:40
Mirek, na rozdiel od psychiatrických pacientov, to niečo vo vnútri mojej hlavy oslovuje rovnako tak aj väčšinu ľudí na Zemi, takže to porovnanie nesedí. Ak by som prijal tvoje stanovisko, potom by sa viaceré špecifické ideály západnej spoločnosti dali chápať ako prejav číreho bláznovstva, už aj preto, že oslovujú len malú časť svetovej populácie (napríklad všeobecne akceptovaná nadradenosť korporátnej chamtivosti a ziskovosti nad záujmom zamestnanosti).
Myslím si, že komplexnosť vesmíru celkom dobre svedčí v prospech existencie jej inteligentného pôvodu. Naša empirická skúsenosť hovorí, že na čokoľvek komplexnejšie čo človek vytvoril, potreboval motiváciu, rozum, vôľu a tvorivú silu. Žiadny pozoruhodnejší výtvor človeka nevyšiel len tak, ako výsledok náhodného skladania či voľného prehadzovania si súčiastok v rukách. Je len prirodzené zovšeobecniť túto skutočnosť aj na komplexnosť vesmíru a ten tiež považovať za vedomý výtvor. Ak uvážime, že komplexnosť vesmíru ďaleko presahuje dokonca aj našu predstavivosť, potom je možnosť existencie supervedomia len prirodzeným dôsledkom tejto úvahy. Skôr by som naopak povedal, že práve na ten náhodný pôvod vecí nemá dostatočné empirické opodstatnenie.
Úprimne, keby niekto predo mnou našiel na zemi čosi tak zložité ako hodinky a začal to prehlasovať za “hračku náhody”, tak by som si poťukal po čele a niečo by som si o ňom pomyslel. Myslím, že by si sa ku mne v úsudku o ňom rýchlo pripojil. Takýto postoj je navyše celkom v rozpore s bežným vedeckým postojom, ktorý práve na základe neobvyklej pravidelnosti alebo zložitosti neznámych objektov vo vesmíre usudzuje na možnosť umelého inteligentného pôvodu.
[Odpoveď]
Dominik Reply:
November 14th, 2011 at 16:15
Myslím, že modálno-fyzikálna argumentácia je sama o sebe nedostatočná. Nedokáže totiž popísať vedomie pomocou fyzikálnych pojmov; realita vedomia a mentálnych obsahov presahuje oblasť fyziky. Ak by si mal byť vo svojej argumentácii dôsledný, musel by si sa apriori vzdať zahrnutia vedomých obsahov do svojho obrazu, čím sa ihneď dostaneš do rozporu s realitou.
[Odpoveď]
Mirek Dočkal Reply:
November 14th, 2011 at 17:06
No, nemyslím že se dostanu vyloženě do sporu s realitou, ale uznávám, že vědomí není vůbec snadno vysvětlitelné fyzikálně – řekl bych, že je to emergentní jev (ale já jsem vůbec spíš metodologický redukcionista než filozofický, asi bych se označil za slabého agnistika s dost velkými náboženskými sklony
. Podle mě jsou opravdu v popisu vědomí hodně velké záhady, třeba se při jejich filozofickém nebo přírodovědném popisu na něco přijde.
[Odpoveď]
Dominik Reply:
November 14th, 2011 at 19:01
Ten rozpor s realitou by sa prejavil vtedy, keby by si mal náhodou pokušenie modálno-fyzikálny pohľad povýšiť na celostný obraz sveta
. Reagoval som len na poznámku, že ten pohľad považuješ za dostatočný na vysvetlenie (existencie) vesmíru.
Obávam sa, ze vedomie nie je fyzikálne vysvetliteľné vôbec. Fyzika vôbec nepozná základný pojem vedomia ‘mentálny fenomén’, nehovoriac už o principiálnej neverifikovateľnosti jeho vlastností v zmysle objektívnej fyzikálnej pozorovateľnosti. Vedomie, zdá sa, vyžaduje celkom iný arzenál jednak na popis svojich objektov (mentálnych fenoménov) a jednak pozorovacej metódy. Tu sa mi javí ako možná cesta intersubjektívne zdieľanie alebo porovnávanie, a ešte lepšia cesta by bola ‘vyciťovanie’ alebo empatia, čo je vlastne ponorenie sa do mentálneho sveta skoro až na úroveň bezprostredného vnímania mentálneho sveta, čosi čo vy nazývate ’slyším trávu růst’. Zrejme to bude vyžadovať isté nezvyklé osobné schopnosti a talent. Čo je ale potešujúce, stále sa aj takýmto prístupom dá udržať klasická overiteľnosť – na základe subjektívneho vhľadu do mentálneho sveta sa dá vybudovať ucelená teória, ktorá môže poskytnúť objektívne pozorovateľné predpovede. Tým sa stane falzifikovateľnou a splní tak nutnú podmienku vedeckej teórie. Ak by sa navyše predpovede potvrdili, tak splní aj postačujúcu podmienku a máme na svete vedecky overenú teóriu v klasickom zmysle. Takto by to podľa mňa metodologicky išlo, aj keď prvé pozitívne výsledky budú asi ešte nadlho hudbou budúcnosti. Bude zrejme nutné ešte dovyvíjať nejaké schopnosti. Zdá sa mi ale isté, že len rozum stačiť nebude; ten príde ako posledná koordinujúca inštancia pri usporiadávaní získaných poznatkov a návrhu výslednej podoby teórie.
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 14th, 2011 at 20:24
Mirek,
- áno, mal som na mysli post-darvinovskú obmenu Payleyho argumentu. Považujem “fine-tuning” argument za veľmi dobrý, dokonca aj s jemným antropickým twistom. Dominik to už vyjadril svojim spôsobom.
- Tiež si nemyslím, že tvoj príklad z psychiatrie nejak funguje. Možno by ho “humanista” akceptoval, ale nikto iný…
- Pekne si to povedal: “Je bez Boha (existencia vesmíru a jeho komplexnosť) nějak nemožná nebo nepravděpodobná?” Áno, bez Boha je jedno aj druhé menej pravdepodobné. Ak Boh jestvuje, potom je pravdepodobnejšie, že bude existovať tak komplexný a obrovský vesmír, než keby Boha nebolo. Jeho inteligencia, moc a dobrota zvyšujú pravdepodobnosť existencie usporadaného vesmíru, zameraného na vytvorenie podmienok pre život človeka.
[Odpoveď]
Mirek Dočkal Reply:
November 15th, 2011 at 19:21
Ahoj Luboši, podle mě je na tom ale celý vesmír podobně jako živá příroda: tj. když najdeš přesnější analýzu s větší výpovědní (explanační i predikční) hodnotou, jako je třeba darwinismus proti kreacionismu, začneš vidět to, cos předtím neviděl – problémy, nedokonalosti, až absurdity (vzhledem k nějakému zamýšlenému účelu). Já jako determinista si samozřejmě taky myslím, že potřebujeme přesně takový vesmír, jaký kolem nás je, abychom existovali (slabý antropický princip – ale to je vlastně truismus), ovšem jiná otázka je, zda by se, pokud vezmeme v úvahu jen ty naše vlastnosti, které považujeme za podstatné, nedal zkonstruovat lepší a jednodušší vesmír, s menším množstvím odpadu (odpadu ve smyslu miliard planet a hvězd, aby mohli existovat lidé, tj. odpadu s často velmi vůči nám vzdálenými kauzálními řetězci. Je docela možné, že ne – ale pokud ne, tak tkví důvod toho “ne” v podobném typu nutnosti jako je ta, kvůli které má naše oko tak strašlivě zbastlené vedení hlavního světločivného nervu středem sítnice (možná to popisuju biologicky nepřesně, ale víš asi oč jde).
Takže: vesmír se nám v této chvíli zdá zároveň velmi komplikovaný a sofistikovaný, ale zároveň taky hrozně zbastlený, podobně jako to oko nebo celá živá příroda.
Myslím že Dominikův protipříklad proti mému psychiatrickému příkladu neobstojí: zaprvé ty psychistrické příklady mají díky společným rysům lidské psychiky mnohem víc společného navzájem, než by se zdálo na první pohled, zadruhé představy Boha jsou kulturně, historicky i psychologicky mnohem navzájem odlišnější, než se zdá na první pohled. Takže psychiatrické a náboženské příklady jsou si ve výsledku dost blízko.
Ad nepravděpodobnost existence a komplexnosti vesmíru: o existenci si myslím své, to víš, považuji ji prostě za funkci možnosti. U komplexnosti je to podle mě nerozhodnutelné, protože není s čím porovnávat: nebo ty máš dvě představy – jak by vypadal vesmír bez Boha a jak s Bohem – a porovnáváš je co do složitosti? Já myslím, že nemáš: že nemáš jasnou fyzikální představu, jak a proč by vypadal vesmír bez Boha, oč by byl jednodušší (v jeho jevové, nám se jevící formě) než ten náš. Nebo jestli takovou představu máš, sem s ní.
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 15th, 2011 at 21:46
Mirek,
- samozrejme, udalosť tak málo pravdepodobná, ako existencia vesmíru so živým človekom má veľa “odpadu”. Preto je tá pravdepodobnosť tak nízka. Ale práve preto, že je tak príšerne nízka sa v tom vidí dielo Božie. Môžeš zdôraznovať odpad, ale môžeš vidieť aj krásu a ten “zázrak” s akým sa to stalo, a samozrejme stabilné a VEĽMI presné zákony vďaka ktorým sa to stalo. Je to aj trochu vec prístupu, či si optimista alebo pesimista (ako Hume, ktorý videl len to najhoršie, odpad, vo vesmíre). Môže ti však uniknúť tá výnimočnosť (druhá stránka mince).
- Mne sa zdá, že tie predstavy o Bohu sú veľmi blízke. Dokonca by som povedal, čo je pozoruhodné, že keď ľudia domysleli, čo znamená “Boh”, tak prišli takmer k tým istým atribútom – dobrota, všemohúcnosť, vševedúcnosť, jeden, večný. To je VEĽMI pozoruhodné. (Možno nie ľudia na psychiatrii…)
- Tú teóriu vzniku vesmíru – tam netreba dve predstavy vesmíru. Stačí jeden, náš vesmír na začiatku s Bohom stvoriteľom, a ten istý vesmír bez Boha. Tým, že na začiatku je rozumný tvorca schopný urobiť vesmír, je pravdepodobnejšie, že vesmír bude existovať, ako keď tam je nič. Samozrejme, kde je nič (ani vákuum), nie je tam ani žiadna pravdepodobnosť vzniku vesmíru, ako je náš (tak obrovský) vesmír. Ale pri tomto bode budeš oponovať – s čím samozrejme aj s Dominikom nesúhlasíme.
[Odpoveď]
Mirek Reply:
November 16th, 2011 at 14:36
- já se pořád ošívám, prohlásit existenci vesmíru s člověkem za “málo pravděpodobnou”. Vůči čemu to porovnáváš? Vůči jiným představitelným uspořádáním, kterých je víc? No, je, ale to zaprvé neznamená, že jsou opravdu možné (ontologicky), to bychom nejprve museli dost detailně prokázat, a zadruhé to neznamená, že neexistují stejně jako ten náš vesmír – což ale zase přidává otazník za tu výjimečnost. Podle mě lze posuzovat nepravděpodobnost jen vůči nějaké koncepci, třeba koncepci přežívání, vůči pseudonáhodě: např. pokud budu mít koncepci, že je nám vesmír v nějakém smyslu “nakloněn”, proti koncepci, že není, a furt mi bude na základě mě známých informací vycházet prvděpodobnost přežití lidstva v příští vteřině třeba 1:2, tak už po minutě bude ta pseudonáhodná koncepce nepravděpodobná. Ale to není náš případ, nám to takhle nevychází. Přesnost vyladění zákonů odhadujeme ze své vlastní existence, ale zákony, pokud vůbec jsou (a že existovat mohou, to se nedá popřít, nejsou vnitřně rozporné), nějak “naladěny” být musí, tj. musí být nějaké konkrétní, s konkrétními parametry.
- ad koncepce Boha: no, něco z té jednoty je dáno konstitucí naší mysli, řekl bych. Ale třeba dobrota není tak jasná: v mnoha koncepcích je Bůh nad dobrem i zlem nebo obsahuje obojí. Nebo třeba věčnost: jak víš, tak podle Craiga nebo Swinburna, ale svým způsobem i mnoha náboženských textů (na rozdíl od metafyzických) je bůh časový, existuje v čase a mění se v něm, reaguje na časové události.
Ad nic: já vlastně neoponuju tomu, že kde je nic, tam vesmír sám od sebe nemůže vzniknout. S tím bych i souhlasil. Jen říkám, že vznik je primárně časový pojem – což u začátku vesmíru nedává smyslu. A pokud se vznik bere jako pojem kauzální, pak zase nemůže říci, že je tu opravdu nic – protože je tu možnost existence toho vesmíru, která není na ničem dalším závislá, pouze na své vlastní logické integritě. A podle mě ta možnost kauzálně (ne časově) generuje ten vesmír. Tj. ten vesmír má nějaké hranice (nebo spíš: nepředchází kauzálně sám sebe a nevylučuje existenci jiných vesmírů, protože ty jeho hranice mohou být uzavřeny dovnitř, bezešvé), má i časovou hranici, ale není to hranice v čase, ale hranice času (časoprostoru) samotného.
[Odpoveď]
Dominik Reply:
November 19th, 2011 at 19:47
Existencia vesmíru s človekom je nepatrne pravdepodobná v porovnaní s inými stavmi bez človeka v zmysle klasickej teórie pravdepodobnosti (tá pravdepodobnosť je dokonca fakticky nulová). To či sú všetky ďalšie možnosti ontologicky možné nemáme nádej zistiť, pretože apriórny dôkaz takéhoto niečoho nemôžeš získať vo svete postavenom na aposteriórnych tvrdeniach – a taký je celý empirický svet prírody. Ak predpokladáme, že všetky možnosti sú rovnako uskutočniteľné, potom môžeme používať teóriu pravdepodobnosti. Ak sa tohto predpokladu vzdáme, potom musíme predpokladať selektívny princíp pri uskutočňovaní možností. Rovnako tak potrebuješ selektívny princíp pri ktorejkoľvek koncepcii, čo narušuje rovnakú pravdepodobnosť uskutočniteľnosti prípustných (logicky nerozporných) možností. Lenže všetky tvrdenia ohľadne popisu nejakého konkrétneho selektívneho princípu v prírode sú opäť aposteriórne, a preto sa nedajú apriórne zdôvodniť.
Naša skúsenosť hovorí len to, že nesporne existuje selektívny princíp, či už v štruktúre empirickej reality alebo vo forme stálych prírodných zákonov. Predpoklad ‘všetkých možných svetov’ je síce zaujímavý ale zatiaľ nemá žiadnu empirickú podporu. Nemôže preto vôbec súťažiť s koncepciami, ktoré tú empirickú podporu majú. Tie sú ale všetky postavené na selektívnom princípe; vo vede je reprezentovaný základnými zákonmi také aké sú, v náboženstvách vedomým rozhodnutím vyššej inteligencie. Obe majú empirickú podporu – existencia konkrétnych základných zákonov je prostý empirický fakt a to, že vedomie je schopné selektívneho výberu a následne riadi uskutočnenie tejto voľby je opäť empirický fakt. Z tohto pohľadu ťahá koncept náhodného uskutočňovania všetkých možnosti za poriadne kratší koniec.
To, že svet s človekom je čosi úplne výnimočné vyplýva z toho, že komplexita vesmíru v ktorom je život možný vyžaduje extrémne úzky interval zosúladených parametrov. Pokiaľ vieme, všade mimo tento interval komplexita vesmíru prudko klesá.
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 19th, 2011 at 21:15
Mirek,
ale to sme sa dostali opäť k tvojmu podivnému vysvetleniu vzniku sveta. Skusme nechať veci uležať, prejdime iné otázky a potom sa k tomu ešte raz vrátim. Ja už mám jasnejšiu koncepciu “možných svetov”, tak ešte počkám 2-3 mesiace a potom nejak vo februári sa vrátim k tej tvojej koncepcii, a pokúsim sa lepšie objasniť, v čom to podľa mňa v tej tvojej teórii nesedí. Kdesi sa to tam zamotalo, ale potreboval by som sa do toho poriadnejšie zahryznúť, aby som vedel jasnejšie poukázať kde je problém.
[Odpoveď]
Mirek Reply:
November 20th, 2011 at 19:50
ok, těším se. já ti pošlu aktuální verzi, ještě tam budu dávat nějaké metafyzické rozvinutí, apod.
OK. Stejně ale mám s šířkou tvé kategorie “agnostik” problém: podle mě máš na to, abys zařadil někoho do kategorie “racionální ateista”, tak extrémně silné požadavky, že jim prakticky nikdo nevyhoví – když ti nestačí, že ten člověk nevěří v Boha a ve svém racionálním chápání pokládá výroky o Bohu za nesmyslné. U takového člověka ani nemůžeme mluvit o naprosté nezávislosti té jeho nevíry a racionálního vyhodnocení (jako bychom to mohli udělat u fideisty nebo, naopak, u člověka, který by v Boha nevěřil a přitom pokládal argumenty pro jeho existenci za rozumově přesvědčující, pokud by takový člověk existoval). Protože u Ayera jeho nevíra v Boha s jeho racionálním postojem k jeho nedokazatelnosti (a samozřejmě i o nevyvratitelnosti, protože vyvratitelné mohou u pozitivistů být jen smysluplné výroky) určitě souvisí.
A i kdyby někdo pokládal určité vlastnosti Boha za vzájemně vyvratitelné, paradoxní apod., tak i pak je pojem Boha stále příliš široký, mlhavý a plastický, než aby nějaký jeho zastánce neunikl zase do nějaké “mezery”. To mluvím o logickém či metafyzickém vyvracení. Jiná věc je pak vyvracení pravděpodobnostní, to by nemuselo být nepřijatelné (protože stále spadá pod rozumnost), je s ním ale problém: protože si tam lidé určují pravděpodobnosti jednotlivých kroků, jak je jim libo (viz. Swinburne), což pak na jiné lidi může působit až absurdně.
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 6th, 2011 at 20:32
Mirek,
v čomsi máš pravdu ohľadom “racionálneho ateistu”. Keď niekto verí, že Boha niet, pretože výroky o Bohu považuje za nezmyselné, tak sa nechová rozumne. Rozumný človek by mal povedať, že “nevie”, a má na to dôvody (napríklad rozporuplnosť pojmu Boha). hmmm Samozrejme, ak mu to nedáva zmysel, nie je ľahké (prirodzené) tomu ani uveriť.
- Je pravda, že sa to komplikuje tým, že rozporuplnosť pojmu môže byť jeden z argumentov pre vieru v neexistenciu Boha (pre ateizmus). Možno toto bol Ayerov postoj, ale koniec koncov to bola len jeho voľba. V náboženstve totiž možno prísť k “istote poznania” na základe (svojej alebo cudzej) náboženskej skúsenosti. Na základe takejto skúsenosti je rozumné prijať, že Boh je, aj keď ho neviem zadefinovať. Pre niekoho (fideistu) nedostatok poznania pojmu Boha môže byť znak, že “konečne” sa vytvoril priestor pre vieru.
Takže pri prázdnom pojme Boha by celkove a prísne vzaté, nemalo ísť o teistický ani o ateistický postoj. Je to špecifikum náboženstva, celkom rozumne podložené… (?)
- U Swinburna sa mi zdá, že svoje kritériá pravdepodobnosti pomerne dobre vysvetlil v knihe Epistemic Justification. Nezdalo sa mi, že sa hrá, ako sa mu chce. Ale je pravda, že kritériá sa dajú použiť rôzne, ale o tom je diskusia.
[Odpoveď]
Mirek Reply:
November 6th, 2011 at 23:36
Myslíš, že když někdo věří, že výroky o Bohu jsou nesmyslné, tak je nerozumné, aby na základě toho věřil (případně: věřil už předtím a tu nesmyslnost považoval za evidenci pro svou víru), že Bůh není? Podle mě je to dost rozumné. Asi bychom se měli domluvit, zda “nevěřit, že Bůh je” a “věřit, že Bůh není” je totéž. Tomu prvnímu říká právě, aspoň jak to chápu, Bělohrad “slabý ateismus”.
Teď k náboženské zkušenosti. Proč ji označuješ jako “jistotu poznání”, a ne jako “jistotu víry”? Asociuje mi to nejen nárok na uznání, že máš určitou zkušenost (což nelze vlastně zpovchybnit), ale i rozumový nárok na uznání určité interpretace této zkušenosti (že je tato zkušenost Boha opravdu rozumovým důkazem jeho existence a ne pouze tvou iluzí, něčím pouze uvnitř tvého vnitřního světa). Ten rozumový nárok ale ta zkušenost nesplňuje.
A už vůbec ji nesplňují náboženské zkušenosti nějakých jiných lidí, ty jsou ještě jednu úroveň za ní. U fideisty myslím trochu záleží na tom, zda opravdu začal být věřícím až po tom přijetí racionálního názoru, že Bůh není dokazatelný ani vyvratitelný (nebo dokonce, že JE rozumově vyvratitelný), nebo jestli byl věřícím už předtím a zůstal jím, jen prostě odhodil v dané chvíli (s nějakou mírou rozumové jistoty) koncepci rozumové dokazatelnosti Boha.
ad Swinburne: Já jsem tu Epistemic Justification nečetl, ale četl jsem už několik textů o ní a přišla mi dost pochybná.
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 7th, 2011 at 20:22
Mirek,
tu sa vrátim k môjmu (aj Swinburnovmu) “kredulitnému” princípu.
- Ak máš skúsenosť Boha, apriórne je rozumné brať túto skúsenosť, ako pravdivú a nie iluzórnu. A preto jej opis je prvotným rozumným dôvodom pre tézu, že Boh je. Nemožno všetko, čo človek v duši zakúša brať a priori ako ilúziu. Preto nemyslím, že je pravda, že “Ten rozumový nárok ale ta zkušenost nesplňuje.” Myslím, že ten nárok v neprítomnosti vážnejších proti-dôvodov splňuje.
- ad Swinburne: Raz som poslal článok o Swinburnovi do Čiech na publikáciu a recenzent mi vytkol práve jeho použitie pravdepodobnosti vo filozofii. Trochu som bol zarazený, aký anti-swinburnovský (a nerozumný) postoj som videl. Ľudí s vedeckým pozadím irituje, ako si dovolí použiť pravdepodobnosť pri hovorení o Bohu. Prírodovedci si asi nevedia predstaviť takéto uvažovanie vo filozofii, prirodzene sa cítia stratení…
[Odpoveď]
Mirek Reply:
November 9th, 2011 at 13:03
Jo, už ti rozumím. Máš pravdu, že a priori zkušenost jako iluzorní brát nelze, a že ta zkušenost naopak a priori je spojena s nějakou interpretací (zkušenost, že mluvím s Bohem, je spojena a priori s interpretací “Bůh existuje i mimo mne”). Ale trochu se zdráhám říkat tomu “rozumné” zdůvodnění, respektive dalo by se to nazvat rozumným zdůvodněním v tom smyslu, v jakém tak můžeme nazvat empirická zdůvodnění.
Pak ale vstupuje na scénu vnější svět, interpretace, názory jiných lidí a jejich zkušenosti. Když se jim snažíš předložit svou zkušenost jako rozumnou, tak určitě nebudou za příznak její rozumnosti pokládat tvou vnitřní zkušenost – máme přece mnoho důkazů o tom, jak nás naše vnitřní zkušenosti mýlí. Budou chtít, abys svou zkušenost nějak zapojil do celkové lidské zkušenosti se světem, zdůvodnil ji – ukázal, že tvá apriorní interpretace tvé zkušenosti je správná. No, a protože samotné zažívání té zkušenosti není ani objektivně ani intersubjektivně důkaz ani indicie vnější existence jejího korelátu, a protože existuje mnoho protidůvodů a vysvětlení takové zkušenosti, která je více ve shodě s běžnými a intersubjektivně i objektivně ověřitelnými zkušnostmi a koncepcemi (sítěmi přesvědčení), tak bude z jejich hlediska určitě rozumnější pokládat tvůj postoj za nerozumný. Ale, jak říkám: chápu, že když má někdo hodně silnou zkušenost něčí existence a při kritickém prověření této zkušenosti nemůže najít žádné jasné důkazy o neexistenci zmíněného, tak i kdyby ta existence objektivně vypadala velmi nereálně a žádné na té zkušenosti nezávislé indicie pro její existenci neexistovaly – a naopak existovalo mnoho indicíí proti ní – tak nebude člověk s touto zkušeností pokládat za dostatečně rozumné se víry v tuto existenci vzdát (pro to, aby se jí vzdal, bude totiž požadovat logický či metafyzický důkaz neexistence toho, v co věří).
Jinak jsi mě trochu zarazil tím tvrzením o vztahu přírodovědců k filozofii – myslíš, že přírodovědci filozofům upírají používání toho, na čem stojí přírodní věda? (totiž pravděpodobnosti). Nevadí jim spíše nemožnost přímého nezávislého ověřování? Podle mě je nepravděpodobnostní, tj. metafyzické a logické myšlení s odpovídajícími důkazy (nutnost, nemožnost) vlastně jediným trumfem filozofie vůči přírodní vědy – pokud jde o pravděpodobnost, je na tom přírodní věda mnohem lépe, je výrazně sofistikovanější (sleduješ třeba Kvantovou koroptew Hynka Bíly?)
Jinak se mi trochu zdá, jako by “tvůj” (Swinburnův) princip kredulity stál v přímému rozporu s Occamovou břitvou. Jaký je podle tebe jejich vzájemný vztah?
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 12th, 2011 at 12:50
Mirek,
- ty už vo svojich úvahách prechádzaš od “slabej” k “silnej” pozícii, ktorá je kriticky reflektovaná. To nebolo našim cieľom (v tom nebol problém). Ale som rád, že sme sa porozumeli.
- prírodovedci majú niekedy pojem pravdepodobnosti spojený s opakovateľnosťou a štatistikou, alebo s nejakým výpočtom, vzorcom, čislami. Všeobecnejšie epistémické kritériá nás vovádzajú údajne do “hmly”, kde nemožno nič povedať.
- Ohľadom kredulitného princípu a ockamovej britvy, myslím, že v oboch prípadoch ide o formu princípu jednoduchosti. Nie sú v protiklade. Pri bezprostrednej náboženskej skúsenosti, celkom v zhode s britvou (princípom jendoduchosti) možno povedať, že je tu Boh, s ktorým komunikujem. Inak sa to nedá (zatiaľ) vysvetliť. Postulujem novú entitu, celkom prirodzene, pretože nevidím dôvod prečo nie, a dostávam rozumné opísanie toho, čo sa deje (s kým iným tak mocným by som mohol byť “zasiahnutý” v modlitbe k Bohu?). Inak by som nevedel pomenovať čo som zažil.
[Odpoveď]
Dominik Reply:
November 9th, 2011 at 20:28
Mirek, tie intersubjektívne overiteľné dôkazy poskytuje skutočnosť masového rozšírenia náboženstva a náboženskej skúsenosti vo svete; to je empirický fakt. Objektívnosť náboženských obsahov (napr. faktická existencia Boha) nie je v zásade potrebné dokazovať lebo náboženský postoj je postavený na viere, nie na dôkaze. Tu ide len o to, či predmet viery nie je logický rozpor z racionálneho hľadiska. To ale nie je, pretože podstata predmetu viery sa apriórne kladie mimo empirickú oblasť (transcendentno), no existencia takejto oblasti je racionálne prípustná. Častou chybou ateistickej argumentácie je stotožňovanie empirickej reality s celou realitou. Ako ale ukázala filozofia a metafyzika, tento postoj nie je racionálne obhájiteľný a je vo svojej podstate tiež len viera. I veda dnes jasne rozoznáva oblasť, ktorá môže existovať ale nemusíme byť schopní ju nazerať; o tom je napr. aj súčasný koncept multiverza.
Ale v detailoch je to celé trochu zložitejšie. Ukazuje sa, že i to transcendentno by mohlo prenikať do empirickej reality prinajmenšom nejakým pôsobením alebo vnímateľnými účinkami. Jedným takým by mohla byť práve náboženská skúsenosť, kde sa idea Boha a náboženské cítenie vo vedomí objavujú ako bežná empirická skúsenosť. Vyzerá to tak, akoby prinajmenšom vedomie malo nejaký kanál, ktorým môže vnímať účinku tohto prieniku. Celkove si myslím, že vedomie a jeho obsahy hrajú kľúčovú úlohu vo vnímaní a chápaní Boha ako niečoho objektívne existujúceho. My ale zatiaľ nevieme s vedomím dobre narábať, klasický pohľad je stále zameraný na dominanciu objektívneho pohľadu. To je síce pochopiteľné ale dosť ťažko použiteľné pri skúmaní vedomých obsahov, ktoré sú inej povahy ako zmyslové objekty. Tu je ešte cesta neprebádaná a zrejme nás čakajú viaceré prekvapenia.
Ale dá sa ísť ešte ďalej, môžem zvoliť taký fundamentálny postoj a prehlásiť, že vlastne celá objektívne vnímateľná empirická realita je prienikom z transcendentna. Rozdiel tohto pohľadu oproti všeobecne rozšírenému sa mi môže javiť len ako kvantitatívny. Objektívne zmyslové vnemy môžem chápať ako idey zdieľané všetkými, pokým tie náboženské nie všetkými. Ak by sa napríklad významne rozšírila farbosleposť, potom by ľudí so schopnosťou rozlišovať farby ubudlo a mali by veľký problém obhájiť existenciu farieb ako mentálnych fenoménov. Farboslepí by boli síce ochotní uznať nejaký fenomén, čo zapríčiňuje odraz svetla v rozličných vlnových dĺžkach (toto by boli schopní detekovať na prístrojoch) ale mali by veľký problém mu priradiť reprezentáciu v mentálnom svete, teda farbu. Pre nich by nutne farba ako mentálny fenomén patril do nevnímateľného transcendentného sveta. Pre väčšinu by bola schopnosť menšiny rozlišovať kvalitu svetla bez prístrojov podivná schopnosť.
Na to aby sme obhájili väčšiu vierohodnosť tohto, na dnešnú dobu, fundamentálneho pohľadu, by sme potrebovali nájsť fyzikálnu interpretáciu atribútov ktoré sa pripisujú transcendentnému objektu, napr. Bohu. V súčasnosti je tu ostrá hranica; mentálne pojmy ako inteligencia, všemohúcnosť, vševedúcnosť sa nedarí preniesť do obrazu objektívneho sveta. Ak by sa ale podarilo definovať inteligenciu cez pozorovateľné prejavy, potom by sme mohli verifikovať, či tieto prejavy nevidíme aj v prírode. Ak áno, potom by sa dala príroda a jej zákonitosti chápať ako dôsledok inteligentného rozhodnutia a tento pohľad by získal istú vierohodnosť.
[Odpoveď]
Mirek Reply:
November 10th, 2011 at 13:11
Mě se ten tvůj pohled, Dominiku, celkem líbí. Mám ale výhrady: víra v klasickém katolickém smyslu je rozumová ctnost a její základní předpoklady (existence Boha poznatelná ze světa apod.) jsou rozumové (viz. svatý Pavel). T.j. důkazy nebo minimálně silné indicie jsou pro ni podstatné. A tady je podle mě rozdíl mezi koncepty multiverza a vírou v Boha: zatímco u konceptů multiverza ty rozumové indicie máme, u Boží existence ne – rozšíření přesvědčení o ní opravdu není důkazem ani indicií.
Samozřejmě, že zřejmě lze vždy víru nějak faktům uzpůsobit – problém je s tím, že ztrácíme specifické důvody pro tuto víru. Typický příklad je třeba živá příroda: dříve teologie vycházela z toho, že v přírodě existuje dokonalost a ta je bez Boha špatně vysvětlitelná. Pak přišel Darwin a poukázal na všeobecnou zflikovanost evolučních řešení, a najednou jsme začali vidět v přírodě chyby, a hlavně: začali jsme vidět specificky, proč tam a inde je právě ta a ona chyba a ne nějaká jiná. Zatímco teologie se zmohla pouze na tvrzení, že zflikovaná řešení vůbec nejsou tak zflikovaná (že se nám to jen zdá), nebo že ta zflikovanost je způsobena “pádem” člověka a přírody – aniž by vysvětlila, proč daný organismus padl zrovna tím specifickým způsobem, jak padl, a ne nějakým jiným. Samozřejmě, pořád lze říci, že rámec toho přírodního vývoje je dán Bohem, že je stanoven nějaký cíl a prostě to nejde jinak (protože by to porušilo princip sporu, na který se Boží moc nevztahuje), než dostat se k němu právě tímhle způsobem. Problém je ale v tom, že pak nemáš žádnou indicii, která by svědčila pro Boží stvoření (jako byla ta dokonalost v době, kdy jsme si mysleli, že je příroda dokonalá). A pokud něco může fungovat s příčinou i bez příčiny, tak ta příčina vlastně ztrácí charakter příčiny, stává se zbytečnou – to je ontologický význam Occamovy břitvy.
[Odpoveď]
Lubos Reply:
November 12th, 2011 at 13:16
Mirek,
trochu si ma zaskočil.
- Je pravda, že rozumové indície je pre nábožentvo treba (v Pavlovskej teológii). Aj to, že novými teóriami sa ukázalo, že svet nie je tak “dokonalý”, ako “hodinky”. Možno tiež pridať, že multivesmírne teórie oslabujú vierohodnosť teistickej hypotézy.
- Ale na druhej strane komplexnosť vesmíru a jeho sofistikovanosť jasnejšie svedčia o tvorcovi, vyrážajú dych, ako úžasne je to premyslené a zladené, otvárajú možnosti, ako lepšie chápať spôsob, ako by Boh mohol riadiť vývoj vesmíru.
Takže “indícia” je tu potenciálne ešte silnejšie ako predtým, len argument, ktorý vychádza z komplexnejšieho vesmíru je tiež komplexnejší, a pre bežného človeka málo zrozumiteľný, ako sú pre neho málo zrozumiteľné najnovšie vedecké teórie. Pre odborníka sa argument tiež komplikuje, čím ideme proti jednoduchosti a teda aj proti ockamovej britve, a teda aj znižujeme pravdepodobnosť, ale stále zostáva vysvetľujúca sila a konečná jednoduchosť teizmu, ktorú nenahradila žiadna vedecká teória, žiadna z nich nemá takú vysvetľujúci silu a jednoduchosť. A sú tu niektoré dôvody myslieť, že základné vysvetlenie vesmíru ako celku ani veda nepodá už z princípu.
Jak to myslíš, Luboši, že Ayer není ani teista, ani ateista, ani agnostik? Jestli věty o bohu nemají význam, tak jsou na nějaké základní sémantické nebo syntaktické úrovni nepravdivé. Tady by se právě docela hodilo to Bělohgradovo vymezení slabého ateismu: pokud Ayer v boha nevěří, nepovažuje argumenty pro boží existenci za smysluplné a zároveň ani nemá argumenty vyvracející jednoznačně tuto existenci, tak je slabý ateista (ty bys třeba řekl agnostik, ale i pak by se dal zařadit k některému z těch tří pojmů).
[Odpoveď]
Lubos Reply:
Október 31st, 2011 at 13:12
Podľa môjho delenia je Ayer silný agnostik. Už som to opravil.
Tieto všeobecnejšie texty o ateizme som sem dal, aby som na nich pomaličky pracoval a nejak ich dopĺňal, lebo ateisti nám nepripravili žiadny prehľad.
[Odpoveď]