Komentáre k Božie jestvovanie

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Andrej Čierny

Andrej Čierny — Tue, 24 Apr 2012 09:58:41 +0000

„Není možné nalézt odpověď proč v lidské mysli. Věda se nazývá empirizmus, to znamená studium smyslových předmětů. Nad empirizmem je další oblast filozofie, racionalizmus, což je studium idejí, představ. Např. čísla, to jsou ideje. Slavný racionalistický filozof Descartes si myslel, že konečnou pravdou, věcí, kterou si můžeme být jistí, je cogito ergo sum – Myslím, tedy jsem. Ale on si myslel, že mysl je vlastní já, nebo jinými slovy, že mysl je duše(což je v rozporu s védskou tradicí, kde duše je považována za osobu). A proto jelikož myslím, tak existuji. S tím je ale jeden problém – ne vždy totiž přemýšlíme. Někdy spíme. Co potom? Protože může existovat epocha spánku, kdy se v mysli neděje nic, žádné sny, tak může někdo říkat: jelikož nemyslí, tak neexistuje. Existuje spousta filozofických argumentů. Nebo si můžeme myslet: Čísla ta jsou jistá. Jedna a jedna jsou dvě. Kdo proti tomu může něco namítat? Ale vezměme kapku. A přidejme k ní druhou kapku. Co vznikne? Dvě kapky? Ne, je to pořád jedna. Takže i tato oblast mysli, matematika není jistá. Ale lidskou přirozeností je chtít jistotu. Jistota nás pořád pronásleduje. Je velice ironické, že máme velké vzdělávací instituce, které učí empirizmus, smyslové poznání, a racionalizmus, mentální spekulaci, a toto poznání je představováno jako fakta, skutečnost. Studenti se musí tato fakta učit a skládat z nich zkoušky. Ale to nejsou skutečná fakta. Více než polovina toho, co se dnes učí ve školách jako fakta nebudou už fakta v budoucnosti To je potvrzeno vědci a filozofy (viz Thomas Kuhn), kteří říkají, že poznání, věda, se pořád mění. Existují paradigmata nebo vzory poznání, které se po několika generacích mění. Takže všechno, co bylo poznání, co se učilo, před sty, dvěma sty lety, je k ničemu, může se to zahodit. Ale přesto jsme tady ve škole, protože chceme jisté poznání. Co kdybychom měli profesora, který by psal něco na tabuli a říkal:”No, nejsem si jistý, jestli to tak je , ale možná je to pravda.” Nebo:”Teď vás naučím něco, co je pravda teď a co bude pravda ještě deset minut.” Co bychom si o něm pomysleli? “To je hodně divná přednáška.” Ale takto to vlastně je. A přesto je lidskou přirozeností chtít poznání, jisté poznání, pravdu, která se nemění. Tuto potřebu nemůžeme jen tak schovat pod koberec.

Védské poznání je metodou, kterou můžeme k tomu jistému poznání dojít. Zakládá se na tom, čemu se říká šabda neboli zvuk. V moderní vědě, v kvantové fyzice, nazývají konečnou podobu hmotné reality vlnovou podobou a konečný stav věcí popisují v pojmech vibrací. To je velice obecné tvrzení. Chci na něm demonstrovat podobnost s védským poznáním. Védské podání je takové, že žijeme, existujeme ve vibraci, která se nazývá šabda. Vědomí nebo duše se vznáší na vlnách duchovního zvuku. S interakcí vědomí s touto vlnou přicházejí všechny naše zážitky. Zažíváme zvuk, zrakové vjemy, vůni, chuť a dotek. Dokonce i naše myšlenky a koncepce, pojetí. To všechno pochází z interakce vědomí se zvukem, šabdou. Védy říkají, že naším posláním v tomto životě je pochopit, co je poselstvím tohoto zvuku. Náš problém je, že něco zažíváme a přitom nevíme dost dobře, co to je a proč. Ale odpověď na otázku proč se dá nalézt v tomto zvuku. Musíme se však na tento zvuk správně naladit. Každou chvíli nás obklopují různé vlny – rádiové, televizní a další. Tyto vlny přinášejí informace. Ale my k nim nemáme přístup. Když máme televizor, tak máme přístup k některým frekvencím tohoto vlnění. To je jen příklad, ale dává nám představu, jak může mít vědomí přístup k neviditelným zdrojům informací. Védy učí takovou metodu, která není mechanická. Není to jako postavit televizor, ale je to metoda, která se nazývá mantra-jóga. Mantra je zvuk, složený z určitých slabik, který má určitou sílu, potenci vést naše vědomí do oblasti šabdy, do oblasti věčné zvukové vibrace. A jakmile vědomí vstoupí do této oblasti, očistí se a člověk začne vidět realitu, která je nad tím, co vnímáme svými smysly a o čem můžeme myslet ve své mysli. Toto vnímání má svůj efekt: ananda-činmaja-rasa. Ananda znamená blaženost, činmaja znamená vědomí a rasa znamená vztah. Takže člověk vstupuje do vztahu se svrchovaným vědomím blaženosti. Když mluvíme o zvuku, zvuk má svůj zdroj. Zdrojem toho zvuku je svrchované vědomí, svrchovaná vědomá bytost. Existuje mnoho manter, které určují totožnost oné bytosti. Závěrem Véd je, že nejlepší z nich je tzv. Kršna mantra. Je pokládána za mahámantru (velká mantra), protože je nejmocnější. Mantra Kršna znamená všepřitažlivý, přitažlivý pro všechny. Takže svrchovaná vědomá bytost je přitažlivá pro všechny. Každý Ho hledá. Protože hledáme jisté poznání. Také hledáme jisté štěstí. Každý chce štěstí, které v příštím okamžiku nezmizí. Každý chce mít osobní vztah s druhými, na kterém může záviset, který je pravý. Nemusíme však ani říkat, že v tomto světě informací založených na mysli a smyslech takové štěstí nenajdeme. Protože tady je vše neustále proměňující se. A my hledáme to, co se nemění. Nemyslím tím to, co není variabilní, ale co je stálé. To je, nebo by mělo být vlastně zájmem a účelem vzdělání – poznání. Dospět k nějaké formální pravdě, která se nemění. K čemu by jinak bylo chodit do školy. Takže my to hledáme a védské poznání nám dává metodu, jak to můžeme zažít.“

Komentár k Stvorenie vesmíru z ničoho od Andrej Čierny

Andrej Čierny — Tue, 24 Apr 2012 09:40:56 +0000

Už len ten názov vypovedá o kvalite knihy.

Nič neexistuje, je to idea neprítomnosti javu a na akýkoľvek vzťah s niečím, uvažovaním o jeho interakcií, väzbe a ontologickej príčinnosti potrebujeme niečo reálne, konkrétnu ideu. Diskutovať o neexistencii je nonsens. Ľudia sa nechajú ľahko namotať na podobné slogany a dôveru v tzv. intelektuálne kruhy ktoré len skrývajú svoje nepochopenie do nových a nových vrstiev filozofických špekulácii.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Dominik

Dominik — Wed, 18 Apr 2012 12:10:13 +0000

(1) Ja nevyvodzujem čo len chcem. Reflektujem len zjavné rozpory, ktoré sa dotýkajú prirodzeného etického cítenia. Novozákonná interpretácia mi nedáva žiaden kľúč k pochopeniu; je nepochybne ľudskejšia a prístupnejšia nášmu vnímaniu, otvára nový obzor ale nepríjemným otázkam podivnej božskej etiky sa vyhýba naďalej. Problém sa ale nevyrieši tým, že sa nám stratí spred očí. Stačí si len spomenúť na novozákonné Jánovo zjavenie a sme rovnými nohami späť v Starom zákone.
(3) Neviem, v poslednej dobe akosi nemám potrebu dopovať sa pozitívami kresťanstva za každú cenu. Skôr mi ide o širší vyváženejší pohľad, kde má svoju váhu aj to ľudské. Myslím, že ak má byť kresťanský postoj úprimný, mal by sa dokázať pozrieť do tváre sporným a problematickým veciam bez toho aby príliš znásilňoval alebo popieral svoju prirodzenú podstatu. Inak bude tá podstata aj tak pôsobiť ďalej, skryto a bez reflexie, len ja si budem navrávať opak. To, že sa môžeme dostať pritom do ťažkostí môže byť naopak výzvou k novému lepšiemu pochopeniu. Netreba zabúdať, že aj ľudská podstata, rozum a cit je výtvor Boží.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Tue, 17 Apr 2012 14:51:04 +0000

(1) Iste z biblických príbehov môžeš vyvodiť čo len chceš, aj šokujúce veci. Zaujímavú vec hovorí Swinburne vo videu o zle v starom zákone – kresťania prebrali starý zákon s tým, že ho interpretovali obrazne, vo svetle Nového zákona. Nikdy sa nebral sám osebe, ale sa mu dávala Novozákonná interpretácia.
(2) Je pravda, že všeobecnými teóriami môžeš ľudí zahmlievať, ale je tiež pravda, že dobrá filozofia mení postoje a životy ľudí, a dáva ich životu zmysel.
(3) Je zaujímavé, že tentokrát vyzdvihuješ vždy negatívnu stránku kresťanstva. Viac by sme sa asi mali sústrediť na tie pozitíva, aby nás to nejak inšpirovalo, a nie potopiť sa v negatívnych pohľadoch na tak pozitívny a zmysluplný postoj.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Dominik

Dominik — Tue, 17 Apr 2012 12:12:30 +0000

(1) Keby si to ale začal rozmieňať na drobné a nezaradil včas spiatočku, asi by si ostal dosť šokovaný z toho aký symbolizmus by z toho vzišiel.
- Vyjadrovať sa nekonkrétne, rozpory zahaľovať do vznešeného oparu je vždy príťažlivé pre jednoduchých ľudí. Ľudia urobia všetko pre to aby zo seba striasli bremeno vlastného rozhodovania a čelenia nepríjemným pravdám. Sú povďační každému kto ho za nich ponesie alebo sa tak aspoň tvári, aj keby sa pritom mali vzdať časti svojich práv alebo zdravého rozumu. Starý trik, ktorý funguje od nepamäti.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Sun, 15 Apr 2012 10:15:54 +0000

Dominik,
(1) Hovoriť o prvotnom hriechu je teoretická záležitosť, nie konkrétna. Konkrétne by to znamenalo hovoriť o nejakej osobe, ako a čím trpí, a v tomto prípade možno uvažovať prečo to Boh dopustil. V takomto konrétnom prípade sa zlieva viacero možností – prírodné zákony, zlé rozhodovanie jeho alebo iných, možnosť urobiť čosi dobré (obrátiť zlo na dobro), nová príležitosť začať odznova…
- Ohladne prvotného hriechu, tento príbeh je určený na priblíženie, prečo potrebujeme krst, spásu, záchranu a podobné veci. V konkrétnosti čo to znamená, nad tým môžeš špekulovať a dať mu viacero významov. Nemôžeš však popierať, že v istom zmysle približuje situáciu človeka a jeho vzťah k Bohu, práve s tým dôrazom, že potrebujeme Božiu pomoc (závisíme od neho). Samozrejme nevysvetľuje ju úplne, a možno ani nie dostatočne konrétne, ale to môže byť výhoda, keď sa kresťanské učenie približuje jednoduchým ľuďom.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Dominik

Dominik — Thu, 12 Apr 2012 13:24:03 +0000

Ľuboš,
(1,4) Tu som práve nehovoril všeobecne ale uviedol som príklad prvotného hriechu. Mám pocit, že sa príliš upriamuješ na nejaký ’správny’ kontext, ktorý rieši situáciu. Kontext je ale len myšlienková konštrukcia, ktorá zarezonuje vtedy keď nájde odozvu v reálnom prežívaní. Inak je to ako mlátenie prázdnej slamy, taká je aspoň moja skúsensoť. Na tom príklade som práve uviedol mnou vnímanú absurdnosť katechického vysvetlenia, voči čomu si, pokiaľ som dobre čítal, nenamietol nič vecné.
Protirečivý a ponižujúci obraz (prinajmenšom človeka) je, žiaľ, naša každodenná skúsenosť. Ak by sme ho chceli vyhlásiť za absurdný, potom by bol absurdný celý náš život. Mne sa skôr zdá absurdné tento obraz za každú cenu vylepšovať a prípadné zjavné nezrovnalosti takticky zahrať do outu. Ja síce chápem hlbšie dôvody takéhoto postoja ale občas nezaškodí sa zastaviť a pozrieť sa triezvo na veci aké sú a nie aké by sme ich chceli mať. Čo je ozajstná pravda je ťažko povedať, máme len obmedzené ľudské chápanie ale to by ešte nemalo znamenať aby sme ho pri nepríjemných zisteniach hneď potierali.
(2) Nehovorím o individuálnej zlej ceste človeka a o tom čo robiť aby sa to (u neho) napravilo. Hovorím o zásadných etických rozporoch, ktoré ďaleko presahujú možnosti jednotlivého človeka.
(3) Iste, tieto vlastnosti nemajú s kresťanstvom ako takým nič do činenia, sú to všeobecné vlastnosti. Ale majú tendenciu tak akosi doňho presakovať zospodu, nepozorovane (ako vlastne do všetkého). Mne osobne napríklad vadí skryté podceňovanie človeka, zdôrazňovanie jeho malichernosti, hriešnosti a nehodnosti v porovnaní s veľkým a dokonale dobrotivým Bohom. A pritom mnohé z ‘ľudských’ slabostí nám v hojnej miere predvádza práve On sám vo svojich početných starozákonných excesoch a afektoch.
Vyššie ideály ako pozvanie, samozrejme, beriem.
(5) To, že celý svet je v moci zlého a zároveň dobrého nepovažujem ani ja za paradox. Paradox sa to ale stane vtedy keď sa oba póly stretnú v jednom bode.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Wed, 11 Apr 2012 19:13:52 +0000

Dominik,
(1) ak chceme hovoriť o existenciálnych otázkach zla a utrpenia, tak to je iná vec. K tomu potrebujeme konkrétny prípad, a samozrejme aj psychológiu. O tom sa nedá hovoriť všeobecne. A samozrejme, tam sú prípustné “paradoxy”, lebo niektoré pravdy o človeku v jednej situácii sú iné z jedného pohľadu a iné z iného pohľadu, a zase je to inak v inej situácii. Opisy si môžu protirečiť (ako aj v teórii relativity).
(2) Ohľadom etického cítenia a emocionálneho vnímania vôbec, to práve má nejakým spôsobom sledovať tie teórie. O tom je dialóg a hľadanie významu…, “čo to chce povedať” a “čo to znamená”. Ak má človek nejasné pojmy a už tu sa zamotá (chtiac alebo nechtiac), potom cítenie nemôže byť ani “etické” (v úzkom slova zmysle), ani autentické. Jedine tak bezprostredné a možno úprimné. Zamotané cítenie je potrebné relativizovať (samozrejme nie bagatelizovať).
- Nesúhlasil by som s tým, že “akonáhle to škrípe pri etickom cítení, nič sa nevyriešilo”. Keď je človek na zlej ceste, tak najprv to musí začať škrípať, aby sa to napravilo.
(3) Samozrejme, pokrytectvo, cynizmus, “znásilnenie” ľudského elementu, nemá s kresťanstvom ako takým dočinenia. Ale autentický slobodný rozvoj a hľadanie áno. “Vyššie ideály” áno, ako pozvanie.
- Inak zaujímavé by bolo počuť, čo myslíš o tom, do akých “ideálov” sme tlačení touto spoločnosťou (či sa nám to páči alebo nie), a ako by sa to dalo porovnať s inkvizícou.
(4) Čo sa týka prvotného hriechu v spojitosti s Adamom a Evou, máme ho používať len do takej miery, do akej vystihuje nejakú pravdu o človeku. Keď ho vložíme do absurdného kontextu, že obraz sa stane protirečivým a ponižujúcim (Boha alebo ľudí), tak ho nemôžeme používať.
(5) Súhlasím s tým, že celý svet je v moci zlého a zároveň aj dobrého. Neviem, či je to paradox, ale je to iste zaujímavá situácia.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Dominik

Dominik — Tue, 10 Apr 2012 18:22:31 +0000

Ľuboš, celkom chápem Camov postoj. Zdá sa mi, že to trochu zľahčuješ a redukuješ len na nedostatočnú myšlienkovú alebo logickú konzistenciu problému. Ale otázky zla a utrpenia sú existenciálne otázky, dotýkajú sa rovnako tak aj etického cítenia a emocionálneho vnímania vôbec. Nejde o to, či nás baví zaoberať sa paradoxami alebo nie. Camo hovorí o neznesiteľnom tlaku, akému je občas etické cítenie vystavené pri konfrontácii s proklamovaným Božím dobrom. Môžeme mať logických vysvetlení koľko chceme, akonáhle to škrípe pri etickom cítení, nič sa nevyriešilo. Zdá sa mi trochu nečestné bagatelizovať toto cítenie, pretože je autentické a bezprostredné. Ale kresťania majú dosť často tendenciu svoju ‘ľudskú slabosť’ zastierať a upierať svoj zrak kdesi do budúcich prísľubov blaženosti. Nie že by som to nechápal ale vidím tu reálne nebezpečie znásilnenia toho ľudského, čo môže viesť až k pokrytectvu alebo cynizmu. Odtiaľ je už len krok k neľudskosti v mene ‘vyšších ideálov’, ako sme toho boli svedkom napr. v inkvizícii. Vnímam to ako dôsledok potláčanej a zapieranej ľudskej prirodzenosti, ale prirodzenosti etickej, nie živočíšnej.
Vezmime si napríklad prvotný hriech. Katechizmus učí, že my všetci sme dedičmi upadnutia prvých ľudí do hriechu a tým sa má vysvetliť utrpenie, ktoré je jeho dôsledkom. Boh je vykresľovaný ako takmer smrteľne urazený a bola potrebná až obeť jeho syna aby sa veci zmiernili. Neviem ako takáto téza vplýva na teba ale mne sa zdá riadne cynická, a to som použil ešte mierny výraz. Nevidím tu ani náznak niečoho čo by som mohol chápať v zmysle ľudskej spravodlivosti; samé staré prežité etické modely: kolektívna vina, navádzanie na zakázané ovocie, následná urážlivosť a potom pomstychtivá odplata do stého kolena. Myšlienka, že by zlyhanie prvých ľudí mohlo Boha na smrť uraziť alebo sklamať je tak absurdná ako keby som bol ja šokovaný z toho, že dieťa ktorému som dal do ruky zápalky a povedal “nechoď do stodoly a neškrtaj zápalkami” podpálilo stodolu. Prví ľudia so svojim nerozvinutým vedomím boli sotva lepší ako zvieratá a ukladať na ne takúto zodpovednosť vydáva skôr vysvedčenie o Bohu ako o človeku.
Čisto z ľudského hľadiska… no, radšej to ani nepomenujem.
Situácia je však komplikovanejšia ako ‘len’ bežná nerovnosť, zdravotné postihnutia a podobne. Ak si pozrieme, aké indivíduá a skupiny panujú tomuto svetu (mám na mysli vplyvné finančné a politické kruhy), zistíš, že to zlo je vpálené priamo do samotných základov tohto sveta. Nedá sa len tak zmeniť dobrými predsavzatiami alebo hrdinskými činmi. A čo je horšie, tento výkvet, ktorý ovplyvňuje svojim vzorom a (ne)kultúrou mnoho ľudí, je akoby chránený – je v mocenskej prevahe a stále mu akosi všetko prechádza, už celé tisícročia. A Boh sa len prizerá a prizerá a prizerá. Človek má až pocit, že táto skupina má akési zvláštne privilegované Božie požehnanie, že je to celé nejaký Boží plán. Hovorí sa síce, že celý svet je v moci zlého ale iná katechická pravda zase hovorí, že zlý je zase v moci dobrého. V konečnom dôsledku je teda celý svet v moci dobrého. Mám pocit, že katolícke kresťanstvo nie je schopné reflektovať tento paradox. Necháva veriacich napospas tejto dileme a v podstate ich nabáda aby sa príliš nezaoberali takýmito úvahami, svoje cítenie potláčali alebo bagatelizovali a namiesto toho neochvejne upierali svoj pohľad k ‘žiarivým nebeským zajtrajškom’. To všetko by sa dalo ešte ako-tak pochopiť ale kresťanstvo od nás očakáva aby sme už teraz zaujali svoj osobný postoj, plný viery v dobrotivosť Boha, a dokonca chce aby sme si ho zamilovali ľudským citom. Ale kde nájsť styčné plochy medzi ľudským ktoré je v tak hlbokom rozpore s Božským? Mne sa to zdá nemožné, bez nejakého vonkajšieho zásahu porovnateľného so zázrakom. Odkiaľ majú zobrať ľudia nejakú úprimnú vieru, čo vychádza z nich a nie je len mechanickým rapkaním a sebapresviedčaním sa? To sú tie paradoxy. Myslím, že kresťanstvo čaká istá vytriezvujúca sebareflexia v týchto veciach.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Sat, 07 Apr 2012 23:55:58 +0000

Camo,
takýto chaos v myšlienkach tu má asi len humanista.
- Ak ti nedáva zmysel hovoriť o logických možnostiach (a nemožnostiach) pri Božej všemohúcnosti, potom môžeš hovoriť o Bohu čo len chceš. Samozrejme bez akéhokoľvek nároku na hovorenie pravdy. Samozrejme, aj dialóg je takomto prípade nemožný, ani nijaké kritické myslenie.
- S tou márnomyseľnosťou si to asi trochu prehnal. Oveľa priliehavejšie je hovoriť o láske k múdrosti, ako márnomyseľnosti. Neviem, čo by to bolo za “márnomyseľnosť”, ktorá by človeka viedla k tak náročnej práci s paradoxmi, a ešte by v nej človek našiel radosť…
- Čo sa týka paradoxov, tak tu nemožno prepájať paradoxy s problémom zla. Problém ľudského utrpenia nie je paradoxom. Možno pre teba.
Je treba trochu si tieto termíny ujasniť, lebo potom ozaj je to celé zúfalé.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Sat, 07 Apr 2012 21:38:27 +0000

No ak je raz niekto vševedúci, tak nie len že hriech vidí ako možný, ale aj vidí, kto ho spácha a kde za to skončí. Vo vzťahu k vševedúcnosti hovoriť, že niečo nie je logicky možné nedáva zmysel.

No a tiež trvám na tom, že tie paradoxy tu nie sú len preto, že my sa nimi chceme zaoberať. Hoci je pravda, že mnoho filozofických úvah má ten charakter – márnomyseľnosť. Lebo rozhodne odmietam, že sa trápim nad otázkou zla vo svete, pretože ma to baví. Zaoberal som sa tým už ako dieťa a bolo to prirodzené. Mrzáci a pod. sú súčasťou týchto úvah. Takže ja nechápem ako to, že nechápeš.
Len to my ostáva, že 2+2=5, či sa to pozemským intelektuálom páči, alebo nie. A na otázku uzdravovania by mohlo odpovedať napríklad zjavenie z Medžugoria. Lebo novorodený mrzák je naozaj ťažký kaliber. A Kristus sa vyjadril na túto otázku od apoštolov slovami – “Majú sa na ňom zjaviť Božia skutky”.
Je to na zúfanie. Neskutočný psychický tlak, že človeka sa až zmocňuje nenávisť voči Bohu…

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Fri, 06 Apr 2012 18:52:28 +0000

Camo,
- dobre si (prv) povedal, že “než spáchaš hriech, Božia prozreteľnosť ho predvída”. Predvídať budúci hriech znamená poznať ho ako možný, alebo pravdepodobný, ale nie ako už uskutočnený. To jednoducho nie je možné. Logicky. Ak Boha takto opisuješ z pohľadu časového, potom budúcnosť nepozná teraz ako fakt, ale ako možnosť.
- Prečo by sme mali vylučovať Božiu všemohúcnosť?
- Prečo by nás Pán Boh trápil paradoxmi? To my sa nad nimi zamýšľame, lebo nás to baví.
- Nevidím tiež súvislosť s mrzákmi. Ľudia sa modlia za iných s rozličnými obmedzeniami, alebo za chorých, aj zomierajúcich.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Fri, 06 Apr 2012 15:07:33 +0000

-humanista-
Zaujímavá metóda ísť na existenciu Boha cez motív tvorenia. Jeden ste ale akosi opomenuli a to je láska. Lepší nevidím a tie ostatné sú doslova vo fatálnej opozícii ku láske.
V posledné dni ma napadla jedna vec. Ak chceme spochybniť ľudskú slobodu na základe Božej vševedúcnosti, musíme zároveň vylúčiť Božiu všemohúcnosť. Čo je protichodné tvrdenie, nie? Je skôr pravdepodobné, že sa (opäť) mýlime my ľudia a že len doposiaľ nevieme pochopiť že 2+2=5.
Otázkou je prečo nás Boh takýmito paradoxami trápi?
Prečo sa rodia mrzáci … ? Nuž ale kto sa modlí, za uzdravenie mrzáka, hoci aj vieme, že Boh môže aj kriesiť z mŕtvych? A to je zase vec, ktorá sa dá aj explicitne dokázať, nie mýtus.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Fri, 06 Apr 2012 15:05:54 +0000

Zaujímavá metóda ísť na existenciu Boha cez motív tvorenia. Jeden ste ale akosi opomenuli a to je láska. Lepší nevidím a tie ostatné sú doslova vo fatálnej opozícii ku láske.
V posledné dni ma napadla jedna vec. Ak chceme spochybniť ľudskú slobodu na základe Božej vševedúcnosti, musíme zároveň vylúčiť Božiu všemohúcnosť. Čo je protichodné tvrdenie, nie? Je skôr pravdepodobné, že sa (opäť) mýlime my ľudia a že len doposiaľ nevieme pochopiť že 2+2=5.
Otázkou je prečo nás Boh takýmito paradoxami trápi?
Prečo sa rodia mrzáci … ? Nuž ale kto sa modlí, za uzdravenie mrzáka, hoci aj vieme, že Boh môže aj kriesiť z mŕtvych? A to je zase vec, ktorá sa dá aj explicitne dokázať, nie mýtus.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od humanista

humanista — Thu, 05 Apr 2012 07:49:51 +0000

Možno moja úvaha celkom nesúvisí s pertraktovanou témou, ale ju určitým spôsobom rozšíri tým, že slobodná vôľa domnelého Boha, je vôľou a konaním jednotlivých bytosti. Je to do určitej miery názor panteistický.
Hľadanie kreatívneho Boha.

Svedčilo by o netolerantnosti, keby ateista či agnostik odoprel nábožensky veriacemu občanovi vieru vo vznik a jestvovanie vesmíru a sveta pôsobením akéhosi Boha a súčasne ho nepodrobil analýze kritickým rozumom a logikou.
Ak pripustíme, že Boh, ako tvoriaca iniciatíva vesmíru, dizajnér, tu bola, nevyhnutne vyvstane otázka motívu jeho kreácie. Prečo prišlo k tvorivému aktu? Prečo potrebovala táto tvoriaca schopnosť prírody, nazvime ju počiatočné vedomie, uspokojiť akúsi svoju potrebu? Kritický rozum hovorí nie. Nemohlo by to byť rozhodnutie na takej úrovni, ako keď si povie – potrebujem si sadnúť, urobím si stoličku. Tento motív tvorivej činnosti Boha sa zdá byť neadekvátny pre tvorcu vesmíru. Skúsme iné motívy. Radosť z tvorby, pocit krásy, poriadku, úsilie niečo vlastniť, vládnuť, ovládať niekoho, byť uctievaný oslavovaný. Nie, ani jeden z týchto motívov neobstojí, je nedôstojný Bohu. Mal by to byť vývojaschopný a večný motív, tak ako je večný vesmír a príroda v ňom, vo svojej neustálej zmene a pohybe.
Je tu jeden motív, ktorý sa dá vyjadriť slovami: chcem mať vedomie toho, čo som vytvoril, ktorý ako tak obstojí. Je to vedomie singularity pred veľkým treskom, vedomie prvých atómov vodíka a hélia, neskôr zložitejších atómov a zlúčenín v rozpínajúcom sa vesmíre. S plynutím času sa mohla tvorivá iniciatíva čoraz vedomejšie uplatňovať v prvotných zložitejších štruktúrach a organizmoch. Súčasne mohla rásť aj intenzita vedomia a schopnosť manifestovať sa cez zložitejšie formy existencie až do súčasnosti, ako sú rastliny, živočíchy, človek. Vedomie a jeho intenzita je rovnako vývojaschopný proces, aký prebieha v celej prírode a je spojený s bytím.
Uvedomovanie si existencie v určitej forme nazývame životom. Kde je a čo je Boh? Môže to byť vedomie tých najjednoduchších foriem jestvovania až po súčasného človeka? Či môžu jestvovať aj ďalšie, dokonalejšie formy existencie a ich vedomia? Sú celkom oprávnené otázky, ako aj odpovede, prečo nie? Iné kozmologické podmienky mohli a môžu determinovať iné formy existencie a manifestácie vedomia, pozorovateľa a vnímateľa kozmického divadla, v ktorom sa nachádzame aj my. Iného Boha vo vesmíre asi nenájdu ani nábožensky veriaci ľudia.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Fri, 30 Mar 2012 13:24:35 +0000

V ktorom diele to ten Akvinský vykladá? Resp. kde sa o tom ešte dá dočítať?

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Fri, 30 Mar 2012 13:22:24 +0000

No to práve nedáva zmysel. Čo to znamená, že “poznáva veci keď sa dejú”. Ak je vševedúci, tak ešte než spáchaš hriech(než sa niečo udeje), Božia prozreteľnosť ho už predvída. Toto je pre mňa vševedúcnosť a ako taká je v priamom rozpore so slobodou človeka ktorá je iba ilúziou.
Odkedy som narazil na tento paradox, pripadám si ako mŕtvy.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Fri, 30 Mar 2012 03:20:56 +0000

Boh poznáva veci z jeho pohľadu, to znamená, že ich poznáva vtedy, keď sa dejú. On pozná ako sa rozhodujem, keď sa rozhodujem, a nie na základe toho, čo bolo “pred tým”. Jedine, ak by to bolo podmienené tým, čo predchádza – čo z veľkej časti je, ale nie úplne, a o to ti asi ide.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Thu, 29 Mar 2012 20:47:23 +0000

No ale tu ide o to, že Boh pozná veci ako sa stanú a nie ako sa dejú z nášho pohľadu. To je problém. Ak niekto pozná ako sa ja rozhodnem, tak potom už neni treba aby som sa rozhodoval. Boh to pozná na základe niečoho čo je už predo mnou a na čom ja neparticipujem. Inak to logicky vysvetliť nejde.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Lubos

Lubos — Thu, 29 Mar 2012 10:45:52 +0000

Tento blog žije, len rozvíjam niektoré témy, tak nieto dosť času tu komunikovať. Ale sa to už čoskoro vrati do pôvodných koľají.
Ohľadom Božieho poznania / predurčenia, tak tu treba lepšie objasniť Božie poznanie. Podľa Tomáša Akvinského to, že Boh bezčasovo pozná prítomnosť nepredurčuje, čo sa má stať (len keby sa on sám tak rozhodol). Boh pozná veci tak, ako sa dejú z nášho pohľadu v prítomnosti.

Komentár k Božia a ľudská sloboda (William E. MANN) od Camo

Camo — Wed, 28 Mar 2012 14:37:55 +0000

Dobrý deň vospolok.
Neviem či je to tu ešte živé, ale rozhodne je to tu viac než zaujímavé.
Teda poviem vám toho Jóba ste vystihli presne tak ako to vidím aj ja.
Ale ostáva tu stále nedoriešená otázka Božej vševedúcnosti vz. slobody človeka.
Ak Boh vie kde skončí každý jeden človek po smrti(peklo/raj) ešte pred jeho narodením, tak z toho logicky vyplýva, že človek sa vlastne slobodne rozhodnúť nemôže. Jeho osud je dopredu Bohu známy a teda predurčený.
Ako to tu už bolo popísané, Boh nás stvoril do sveta, ktorý do značnej miery determinuje naše konanie(pokušenie, utrpenie, ….).
Sme teda pre Boha len stroje, ktoré on sám naprogramoval, a teda sme pre neho stále len stroje???
Pritom nikto nepochybuje, že utrpenie týchto strojov je bolestne reálne. Ale načo???
Existuje teda sloboda človeka? Alebo je to len ilúzia a všetko rozhodnú determinanty, ktoré nás obklopujú.
Trochu ešte prispejem svojím.
V niektorom z apoštolských listov je napísané, že existujú ľudia, ktorý sú predurčení a idú do zhuby.
Nuž vyzerá to ako najhrubší cynizmus.

Komentár k Pascalova stávka (Herb Silverman) od Mirek

Mirek — Thu, 01 Dec 2011 14:53:44 +0000

Ještě mě napadlo ten rozdíl etického a neetického demonstrovat na klasickém kantiánském příkladu: kdyby chtěl někdo nakrmit Krista proto, že by si myslel, že ho tím otráví, protože by ho nenáviděl, ale pletl by se (jídlo by otráveno nebylo), myslíš, že by Kristu taky nevadilo, proč ho nasytil? Já bych tady odlišoval nějaké objektivní dobro skutku pro druhé od zla skutku pro osobu jeho původce – to zlo je taky objektivní, ale po vzoru definice “objektivního hříchu” jakožto materiálního bychom mu spíš měli říkat subjektivní, protože je to zlo pro subjekt původce zla. I když je to nikoliv zlo, které se mu děje, ale které koná (ostatně v tradičním křesťanském chápání je jen toto zlo skutečným, etickým zlem). Podle mě jakožto deterministy není mezi aktivním a pesivním zlem žádný jasný jednoznačný rozdíl a člověk je aktivně zlý vždy z nějakých důvodů na něm nezávislých, které v něm zlo působí – už tím, že je těmito vnějšími vlivy sám jakožto osobnost stvořen. Takže všechno zlo je v tomto smyslu materiální, i když lze stále odlišit zlo aktivní a poškozující přímo osobnost zevnitř (tj. většinou závažněji) od pasivního zla poškozujícího jej zvenčí.

Komentár k Pascalova stávka (Herb Silverman) od Mirek Dočkal

Mirek Dočkal — Mon, 28 Nov 2011 22:22:33 +0000

Asi máš pravdu v tom, že dost lidí hledá Boha (v nějakém přesněji definovaném smyslu), aby podpořila své snahy o dobré jednání – tj. mají sklon k nějakému jednání jako dobrému, ale zároveň jsou náklady toho jednání (které jdou třeba až k jejich smrti) odrazováni. Takže hledají Boha, ovšem v nějakém konkrétnějším smyslu – jako toho, který bude považovat za dobré to jejich jednání, které za dobré považují oni sami. Boha ve smyslu nějaké bytosti, která bude mít zcela jiné normy než my, nehledá prakticky nikdo, protože ho nikdo nepotřebuje. Tady vidím určitý rostoucí problém: stále více se rozevírající nůžky mezi tím, co vidíme jako dobré a etické, a mezi Božím jednáním, jak ho popisuje SZ a v menší míře i NZ.
U Desatera jde hlavně o interpretaci ve vztahu k druhým: tj. třeba interpretaci “V jednoho Boha věřiti budeš” jako výzvy požadovat po druhých víru v Boha, v jakého věříme sami. Nebo vůbec važadovat po někom, aby v něco věřil, a ještě mu to takhle definovat. Co když někdo spontánně věří ve více Bohů? Nebo o interpretaci “nesesmilníš”, apod. V zásadě tam ale žádný zásadní problém nevidím.
Pokud jde o tu změnu života a hledání Boha, tady zdá se mi zaměňuješ následek a příčinu: vždyť tu změnu dělají lidé velmi často (možná i většinou) právě proto, že uvěří v Boha. Takže prakticky mi to moc nesedí, a i teoreticky je to dost divné: proč by člověku mělo ztěžovat dostupnost informace o existenci někoho dobrého fakt, že on sám dobrý není? To by maximálně přece mohl mít dojem, že není tak dobrý (kdyby měl třeba jiná kritéria), ale ne že neexistuje?
Abych se přiznal, já také celkem souhlasím s tím, že každá víra je nakonec prospěchářská, nejsem kantián. Ale pořád je velký rozdíl mezi jakkoliv prospěchářskou vírou, kdy pořád v předmět té víry věříš, že existuje, a sebeobelháváním, že věříš v něco, v co vlastně nevěříš. Pokud by ale šlo o touhu, aby věci byly tak a tak, zároveň s otevřeností zjišťování, zda tak opravdu jsou, nezastírání si skutečného stavu věcí – tj. pokud by tam nebylo pokrytectví – pak mi to nevadí.
U etiky je problém: normálně se za etické pokládá to, co děláš pro tu věc samu, že ti sama o sobě připadá dobrá. Ale asi bychom se mohli shodnout na tom, že pokud člověk dojde k názoru (třebas jen rozumovému), že věci by měly být tak či onak, tj. že nějaký stav je správný (i když neví, zda je platný, zda existuje ve skutečnosti), a jedná podle toho, i když nečerpá uspokojení přímo z těch jednotlivých činů, ale jen z nějaké vize celkové odměny, tak by to etičnosti nemuselo zásadně škodit – ten člověk by jen obešel svou pocitovou složku, která nemusí být v pořádku z mnoha důvodů.
Ad desatero: no, věřící polyteista nebo animista by s tebou asi nesouhlasil, že když je to proti desateru, tak nejde o náboženství . Takže bych neřekl, že je možné brát desatero jen tak jako kritérium etičnosti. Zvláštní třeba je, jak se ve čtvrtém přikázání naprosto neorganicky objeví pragmatická empirická motivace (abys dlouho živ byl a dobře se ti vedlo na zemi), která byla a je v mnoha případech prokazatelně fakzifikovaná.
Ale jinak ti celkem rozumím, v nějakých rozumných mezích myslím smysl desatera stále tvoří jádro západní kultury, “jak by to mělo být”.

Komentár k Pascalova stávka (Herb Silverman) od Lubos

Lubos — Sat, 26 Nov 2011 22:21:12 +0000

(1) Hľadaním Boha sa nemrhá život, lebo hľadanie Boha prináša mnohé dobré veci. Napríklad, človek rozmýšľa nad pôvodom sveta, nad možným zmyslom svojho života, pokúša sa žiť morálne dobre, podľa svedomia, lebo ak Boh jestvuje a komunikuje, tak to bude cez citlivé morálne usporiadané svedomie. Inak by nemusel zachytiť to, čo mu chce Boh povedať (ak by existoval). Pokúša sa žiť, tak ako to hovorí Biblia, či by to tak mohlo byť správne. Ide o čosi CELKOM iné, ako hľadanie Šípkovej Ruženky. Hľadanie Boha prehlbuje vnímanie sveta a robí život človeka morálne hodnotnejším, preto v istom zmysle aj šťastnejším. Divím sa, že nevidíš rozdiel. (2) Nepovedal si, čo v náboženstve človeka deformuje, čo je negatívne. Skôr si vymenoval deformácie náboženstva, alebo to, čo môže spôsobiť nesprávne pochopenie náboženstva. Preto je dobre sa držať napríklad desatora. Čo z desatora deformuje človeka? (3) Ohľadom zmeny života, aby potom mohol človek nájsť Boha: Napríklad, ak niekto nejak vážne porušuje desatoro ("žije s manželkou svojho brata"), alebo žije naplno tým, ako kde a čo možno ukradnúť, tak takýto človek by mal najprv prestať so zlým životom, aby potom mohol objektívnejšie hľadať Boha. Pretože prirodzené vedomie, že robí čosi nemorálne, sťažuje jeho hľadanie objektívnej pravdy o Bohu, ktorý je dokonale dobrý. Preto zmena života zvýši pravdepodobnosť, že sa dopracuje k objektívnej pravde o Bohu (a teda, že Boh je). Samozrejme s tým súvisí aj harmónia medzi rozumom a citmi, o ktorej hovoríš. (4) Aj ľudia s "prospechárskou" vierou sú spasiteľní: Ježiš pochváli nepoctivého správcu. Hovorí, že blahoslavení sú tí, ktorí mu pomohli (dali mu jesť, piť...) - nešpecifikuje čistotu viery. Nehovorí, že "beda tým, ktorí vo mňa ľahkoverne uverili". Hovorí, že keby sme mali vieru ako horčičné zrnko, prenášali by sme hory. Preto všetko nezávisí od morálnej čistoty viery. Kto by ju vlastne mal?? Aká je to vlastne tá "správna" viera? To nám povie neverec Silverman? (5) Ak robím čosi eticky dobré z toho dôvodu, že by sa mi to mohlo raz vyplatiť, že by ma mohol Boh za to raz odmeniť (ak existuje), tento úmysel nerobí môj skutok neetickým. Je to etické jednanie (aj keď hádam nie dokonale etické) založené na možnej pravde. Samozrejme, aj takéto robenie čohosi dobrého robí človeka lepším, preto je odmenou samou osebe. Človek tým získava, lebo sa stáva lepším človekom (rozvíja dobrý zvyk konať etické dobro). (Nepopieram, že existujú úmysly, ktoré môžu urobiť každý skutok neetickým. Nejde však o náš prípad.) (6) Omylom vo viere dochádza. Ak ide o neetické skutky (proti desatoru), nejde v skutočnosti o náboženstvo, aj keď niekto uvádza náboženské pohnútky. Hádam je ozaj dobre brať desatoro, ako kritérium etickosti, a potom sa diskusia zjednoduší.

Komentár k Pascalova stávka (Herb Silverman) od Mirek

Mirek — Sat, 26 Nov 2011 16:44:30 +0000

ad 1) podle mě to ale tak Silverman myslí, když porovnává víru v Boha s vírou v Šípkovou Růženku – myslí to tak, že (podle Silvermana) pro Boží existenci nemáme žádné indicie a jejím hledáním proto můžeme zmarnit svůj život. Aspoň já tak tedy ten jeho postoj chápu – tys jej pochopil jinak?

ad 2) No, podle Silvermana ty indicie právě nemáme. Ale možná máš pravdu v tom, že on se tam tenhle svůj (celkem zřejmý) předpoklad nesnaží vpasovat, že to bere jako víru v něco, pro co nemáme žádné indicie, pouze metodicky.

ad 3) Ale tys přece říkal, že hledání a vnitřní nalezení Boha přetváří člověka pozitivně, takže nezávisle na tom, zda Bůh skutečně existuje, z té víry něco člověk získává. Já jsem to zpochybnil s tím, že to přetváření je často negativní, nikoliv pozitivní.

ad 4) přiznám se, že tvé dopnění a případné protiargumenty jsem nějak nepostřehl – myslíš to tak jako Pascal, že když někdo bude z prospěchářství předstírat, že věří, a žít podle toho (tj. změní svůj životní styl), že uvěří? To asi možné je, ale proč by to ten člověk měl chtít, když ani to skutečné uvěření nijak nezvýší pravděpodobnost existence toho objektu víry? Podle mě se Pascal v tom argumertu věnuje spíš případu, kdy člověk rozumově s vírou souhlasí, ale pocitově nevěří – v tom případě by asi měla změna životního stylu smysl, protože by mohla uvést jeho pocity do souladu s jeho rozumem (tedy snad, jisté to není, ale nezní to jako něco vyloučeného).

ad 5) no, to máš nesporně pravdu – ale obvykle se v teistických náboženstvích líčí vstup do nebe jako podmíněný vírou v Boha (tj. skutečnou vírou, ani nevírou ani vírou pouze v prospěch víry a ne v předmět víry). Silverman to podle mě myslí tak, že Bůh bude chtít být s lidmi, kteří budou (m.j.) čestní, takže nebudou “lehkověrní” nebo s kalkulovanou prospěchářskou vírou, protože to není skutečná víra. Dokonce si myslím, že Silverman by i zpochybnil Pascalův předpoklad, že tahle pragmatická víra vůbec může vést k pravé víře, spíš by to bylo něco jako psychologické vnitřní “přeprogramování”. A naopak si Silverman myslí, že předchozí víra v jeho existenci nebude tím, co bude pro vstup do nebe Boh od lidí požadovat (což by ale asi schválil i současný katolicismus, viz. možnost spasení nekřesťanů).

ad 6) jestli je nějaké jednání etické, ale nezáleží jen na tom jednání samotném (jeho fyzické podobě), ale i na důvodech PROČ tak činíš. Ty důvody mohou učinit prakticky všechna jinak etická jednání neetickýmmi (a naopak některá – jen některá, protože existují vnitřně špatné skutky – jinak neetická jednání etickými).

ad 7) no, existuje právě hodně příkladů lidí, kterým náboženská víra dala dodatečnou energii ke zlu – velká část, ne-li většina těch nejhorších zločinů byla právě činěna s pocitem jejich pachatele, že jedná morálně oprávněně z náboženských důvodů. V některých případech pak byli tito lidé později prohlášeni i za světce(!). Takže bych sice souhlasil, že víra dává člověku větší vnitřní jistotu v jednání, ale nikoliv objektivní jistotu, že dělá dobré skutky. Pro zlo se také mnozí obětovali, obětovali mu vlastní život (čas, energii), protože jej považovali za dobro.

Komentár k Pascalova stávka (Herb Silverman) od Lubos

Lubos — Fri, 25 Nov 2011 22:57:16 +0000

Mirek,
(1) Celkom nerozumiem, čo hovoríš o Silvermanovi: “Vždycky si můžeš vymyslet něco a připsat tomu nekonečnou závažnost a zdánlivě tak kompenzovat nekonečnou nepravděpodobnost existence této věci.” Prečo by som Bohu pripisoval nekonečnú závažnosť? Prečo by Božie jestvovanie malo byť nekonečne nepravdepodobné? O ničom takom sa v stávke ani v kritike nehovorilo.
(2) “Podle Silvermana je neplodné hledání něčeho, pro existenci čehož nemáme žádné indicie…” Myslím, že o indicích sa vôbec nehovorilo. Predpoklad je, že nemáme žiadne indície, ani za a ni proti. Samozrejme, je to len teoretický predpoklad stávky, nie skutočný postoj, lebo tie indície máme, a celkom dobré.
(3) “ad A” – V námietkách nebolo nič o “náboženských fanatikoch, teroristoch, inkvizitoroch, mučiteloch apod.” Autori príspevkov neodmietajú stávku na základe toho, že by viera v Boha takto deformovala človeka. To, čo spomínaš sú skôr slepé ulice, kde človek môže skončiť, ale nie spôsoby osobného morálneho rastu. Podrobnosti v čom konkrétne spočíva morálny rast nie sú dôležité.
(4) Ja som mal dojem, že som doplnil tvoju analógiu s “katolickou “nedokonalou lítosti” ze strachu z Boha oproti “dokonalé lítosti” z lásky k němu” tak, že som ukázal aj na jej možnú morálnu a epistemologickú hodnotu, ktorá “prospechárstvo” môže sprevádzať. Tiež som zdôraznil, že pre niektoré voľby je potrebný istý životný štýl. Neviem či s týmto súhlasíš. Zdá sa mi to byť dôležité. Zvlášť, ak “prospechárstvo” súvisí s chodením do kostola a morálne hodnotnejším spôsobom života.
(5) “…inteligentní a etická bytost se bude chtít stýkat s obdobnými lidmi, a že požadovat rozumové důvody pro víru v něco je dobrá (i eticky dobrá!) vlastnost.” Nesedí mi to pre Boha, ktorý sa chce “stýkat” s ľuďmi, ktorí majú argumenty pre jeho jestvovanie. Zdá sa mi, že existujú oveľa dôležitejšie čnosti, ktoré budú zaujímať Boha – blahoslavení chudobní, trpiaci, hladujúci…, nie “argumentujúci pre moje jestvovanie”.
(6) Kalkulovanie “prospešnosti” viery nie je neetické, lebo zahrňuje aj etiku. Nemôžeš sa rozhodnúť pre morálne dobré správanie (prospešné pre môj život) a zároveň byť neetický. Človek bude odmenený Bohom za to, že žil eticky z akejkoľvek pohnútky. V tomto zmysle každá nevera v Boha je stratou, aj keby som mal byť nakoniec vzatý do neba (pre nevedomosť). Jednoducho môj charakter je iný, zle vyvinutý.
(7) Neverou v živote človek stráca väčšiu silu pri morálnych skutkoch. Náboženská skúsenosť (skutočná alebo fiktívna) má pozitívne účinky na človeka. Dáva mu väčšiu istotu vo svedomí konať dobro a vyhýbať sa zlu. Morálne hodnotný život nie je len itnelektuálne rozhodovanie pre to, čo je rozumne zdôvodnené. Je to obeta vlastného života (času, energie) pre iného.
- Súhlasím, že Silvermanova úvaha je jasná, ale nemožno s ňou súhlasiť, lebo je povrchná a deformuje teistický postoj.

Komentár k Pascalova stávka (Herb Silverman) od Mirek Dočkal

Mirek Dočkal — Mon, 21 Nov 2011 22:31:30 +0000

Ahoj Luboši, zkusím se vyjádřit k tvým argumentům proti Silvermanovi a Hynkovi. Takže k tomu Silvermanovi:
ad 1) Podle mě má Silverman na mysli přesně to, o čem mluví třeba již mnou zmiňovaný Bělohrad: Vždycky si můžeš vymyslet něco a připsat tomu nekonečnou závažnost a zdánlivě tak kompenzovat nekonečnou nepravděpodobnost existence této věci – případně absenci indicií pro její existenci. V tomto smyslu je podle Silvermana neplodné hledání něčeho, pro existenci čehož nemáme žádné indicie – a Silverman si zjevně myslí, že pro to žádné indicie nemáme. Ad rozumní lidé: no, to přirovnání používá docela hodně lidí s velmi vysokým IQ, takže záleží na tom, jaký obsah dáváš slovu “rozumných”. Pokud máš na mysli “lidí, kteří věří v Boha a nevěří v pohádkové bytosti a zároveň si myslí, že jejich zmíněná víra i jejich zmíněná nevíra nejsou nerozumné”, pak OK.
ad A: velmi mnoho lidí si myslí, že hledání Boha a zejména jeho “nalezení” jakožto vnitřní stav a vnímání jeho přítomnosti přetváří člověka morálně negativně, a mají k tomu velmi mnoho indicií: náboženské fanatiky, teroristy, inkvizitory, mučitele apod. Řekl bych, že Silverman proti “stávání se morálnějším člověkem” nic nemá, ale možná bude mít o tom ideálu trochu jinou představu než ty – to by se ale asi muselo zjistit, spíš byste se asi na hodně věcech shodli.
ad B: Historicky máš myslím celkem pravdu. To ovšem nic neříká o tom, za Bůh existuje, ani o tom, že např. předpoklad Boha je pro rozumné vysvětlení vesmíru nutný.
ad 2) To se mi zdá celkem jasné. Silverman i Hynek odlišují víru v něco – na základě přímé zkušenosti nebo rozumových argumentů – od víry v užitečnost víry v něco, která se chce k této víře dostat skrze tu užitečnost. Tvé “keď sa člověk chová eticky…”, v tomto případě vůbec neplatí, protože on se NECHOVÁ eticky, i když dělá přesně ty věci, které by dělal člověk, který by se eticky choval. Prospěchář se tak ale chová z prospěchářských důvodů, nezaměřených na ty věci samé, kdežto etický člověk se ve svém jednání zaměřuje na ty věci samy, ty v něm vyvolávají to etické jednání přímo. Už jsem to psal Hynkovi: je to určitá analogie katolické “nedokonalé lítosti” ze strachu z Boha oiproti “dokonalé lítosti” z lásky k němu. Eticky není ta nedokonalá lítost vůbec žádnou hodnotou, nebo spíš je negativní hodnotou, zlem, kdežto katolicky je to “pouze” menší dobro než lítost dokonalá.
ad 3) Silverman tou inteligencí a dalšími vlastnosti myslí evidentně i morální hodnotu (přímo tam uvádí “čestnost”). Tj. myslí to tak, že inteligentní a etická bytost se bude chtít stýkat s obdobnými lidmi, a že požadovat rozumové důvody pro víru v něco je dobrá (i eticky dobrá!) vlastnost.
Tj, ad 4) Pokud bůh existuje a já v něj nevěřím, nic neztrácím (protože mě do nebe stejně vezme – chce tam mít totiž lidi s morálně dobrým postojem, který zahrnuje i nevíru v něčí existenci při absenci argumentů pro tuto existenci). Kdežto pokud bůh existuje a já v něj věřím, i když k této víře nemám žádné rozumné indicie (pouze kalkuluji s prospěšností této víry), jednám jak nerozumně, tak neeticky, a Bůh mě do nebe nevezme.
Podle Silvermana evidentně nevírou nic pozitivního neztrácím, pouze iluze – morální totiž mohu být tak jako tak, pokud chci, nepotřebuji k tomu podporu nějaké vnější moci (naopak tato vnější moc svou podporou mou snahu vlastně eticky nelegitimuje). Tady bych se s ním možná hádal – myslím, že lze vyargumentovat etičnost té podpory (i když by to byla třeba jen iluzivní bytost a víra v ní). Ale jinak mi ta jeho úvaha přijde celkem jasná.

Komentár k Dejiny ateizmu, 19. a 20. storočie od Mirek

Mirek — Sun, 20 Nov 2011 19:50:27 +0000

ok, těším se. já ti pošlu aktuální verzi, ještě tam budu dávat nějaké metafyzické rozvinutí, apod.

Komentár k Dejiny ateizmu, 19. a 20. storočie od Lubos

Lubos — Sat, 19 Nov 2011 21:15:31 +0000

Mirek,
ale to sme sa dostali opäť k tvojmu podivnému vysvetleniu vzniku sveta. Skusme nechať veci uležať, prejdime iné otázky a potom sa k tomu ešte raz vrátim. Ja už mám jasnejšiu koncepciu “možných svetov”, tak ešte počkám 2-3 mesiace a potom nejak vo februári sa vrátim k tej tvojej koncepcii, a pokúsim sa lepšie objasniť, v čom to podľa mňa v tej tvojej teórii nesedí. Kdesi sa to tam zamotalo, ale potreboval by som sa do toho poriadnejšie zahryznúť, aby som vedel jasnejšie poukázať kde je problém.

Komentár k Dejiny ateizmu, 19. a 20. storočie od Dominik

Dominik — Sat, 19 Nov 2011 19:47:05 +0000

Existencia vesmíru s človekom je nepatrne pravdepodobná v porovnaní s inými stavmi bez človeka v zmysle klasickej teórie pravdepodobnosti (tá pravdepodobnosť je dokonca fakticky nulová). To či sú všetky ďalšie možnosti ontologicky možné nemáme nádej zistiť, pretože apriórny dôkaz takéhoto niečoho nemôžeš získať vo svete postavenom na aposteriórnych tvrdeniach – a taký je celý empirický svet prírody. Ak predpokladáme, že všetky možnosti sú rovnako uskutočniteľné, potom môžeme používať teóriu pravdepodobnosti. Ak sa tohto predpokladu vzdáme, potom musíme predpokladať selektívny princíp pri uskutočňovaní možností. Rovnako tak potrebuješ selektívny princíp pri ktorejkoľvek koncepcii, čo narušuje rovnakú pravdepodobnosť uskutočniteľnosti prípustných (logicky nerozporných) možností. Lenže všetky tvrdenia ohľadne popisu nejakého konkrétneho selektívneho princípu v prírode sú opäť aposteriórne, a preto sa nedajú apriórne zdôvodniť.
Naša skúsenosť hovorí len to, že nesporne existuje selektívny princíp, či už v štruktúre empirickej reality alebo vo forme stálych prírodných zákonov. Predpoklad ‘všetkých možných svetov’ je síce zaujímavý ale zatiaľ nemá žiadnu empirickú podporu. Nemôže preto vôbec súťažiť s koncepciami, ktoré tú empirickú podporu majú. Tie sú ale všetky postavené na selektívnom princípe; vo vede je reprezentovaný základnými zákonmi také aké sú, v náboženstvách vedomým rozhodnutím vyššej inteligencie. Obe majú empirickú podporu – existencia konkrétnych základných zákonov je prostý empirický fakt a to, že vedomie je schopné selektívneho výberu a následne riadi uskutočnenie tejto voľby je opäť empirický fakt. Z tohto pohľadu ťahá koncept náhodného uskutočňovania všetkých možnosti za poriadne kratší koniec.
To, že svet s človekom je čosi úplne výnimočné vyplýva z toho, že komplexita vesmíru v ktorom je život možný vyžaduje extrémne úzky interval zosúladených parametrov. Pokiaľ vieme, všade mimo tento interval komplexita vesmíru prudko klesá.